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Conversación con Esteban Hernández con motivo de su último libro, “Así empieza todo. La guerra oculta del siglo XXI (Ariel)”

Si lo deseas, puedes acompañar esta a lectura del último libro de Esteban Hernández con la siguiente Playlist, seleccionada por Esteban.

El libro de Esteban sigue una secuencia muy interesante: primero, “El fin de la clase media” (2013); a continuación, “Nosotros o el caos” (2015); siguió “Los límites del deseo: Instrucciones de uso del capitalismo del siglo XXI” (2016); de ahí pasamos a “El tiempo pervertido. Derecha e izquierda en el siglo XXI” (2018); y, nos llega “Así empieza todo. La guerra oculta del siglo XXI” (2020), editado por Ariel. Cuenta con edición en papel y en libro electrónico.

Daniel Martín Menjón – A mí, personalmente, me recuerda a las fases de una partida de ajedrez. Es decir, tenemos la apertura, el medio juego… e invariablemente, el final. Para mí, antes de este libro haces un análisis de apertura, y este libro es el medio juego, a mi juicio. Es decir, los rivales entran en lucha. Y de aquí, nos queda precipitar el final de partida.

Es decir, nos acercamos a un “momentum”, siguiendo el concepto también de Sun Tzu. “La energía es como tensar la ballesta, el momentum es como soltar el gatillo”. Se trata de un “instante adecuado” para que se desencadene una acumulación de energía. Es decir, y retomando la expresión latina usada, es un momento estratégico.

¿Estoy equivocado, Esteban? ¿Tenías en mente todo esto?

Esteban Hernández – Tienes razón. Es la idea que has mencionado. Entran varios factores que entran en juego: hay crisis económicas, hay cambios a nivel internacional, hay sacudidas entre las élites nacionales… Luego, todo esto no va a quedar en el mismo lugar. Y, por tanto, vamos hacia un contexto diferente. No sabría decirte exactamente cuál será la dirección que tome en el futuro, pero sí que estamos en un tránsito. Desde luego, hay escenarios más probables, otros más improbables.

Creo que “lo nuevo” ya está aquí. Ya no es aquello de “lo nuevo no ha llegado aún, y lo viejo todavía no se ha marchado”. Esa fase ya ha acabado. Ya estamos ante “lo nuevo”.

DMM – Otro elemento que me gustaría reflexionar contigo tiene que ver con cuando reflexionas en tu libro, en el capítulo 2, “El error: el secreto del éxito chino”, ¿qué ha sucedido con China? ¿Nadie vio lo que podría suceder? ¿Es que acaso nadie previó que la apertura de los mercados, el flujo de capitales y tecnología y la apertura de las universidades en un país con las dimensiones y las capacidades de China no acarrearía tales consecuencias?

Pero lo cierto es que sí. Alain Peyrefitte, que ejerció como diplomático, especialmente en la RFA, y más tarde en Polonia. En 1962 fue nombrado Secretario de Estado para la Información por el general Charles de Gaulle (de quien fue además confidente) y tuvo, ese mismo año, una breve estancia en el Ministerio encargado de los repatriados de las antiguas colonias. En 1967 nombrado ministro de Educación, tras una estancia relámpago en el Ministerio de Investigación. No obstante, se vio obligado a dimitir con motivo de los acontecimientos del Mayo francés, en 1968. No regresó al Gobierno hasta 1973, llamado por Georges Pompidou. Tuvo, en ese intermedio, ocasión de efectuar varias visitas a China en tanto que parlamentario. De uno de estos viajes trajo uno de sus libros más célebres: Cuando China despierte… el mundo temblará, que sería el primero de sus cuatro libros sobre China, a los que sumó L’Empire immobile (1989), La Tragédie chinoise (1990) y La Chine s’est éveillée (1997). De manera que ya en 1973 Alain Peyrefitte preveía el camino del ascenso de China a la hegemonía y su lucha por la misma. Para 1989 reflexionaba sobre el papel de la disputa entre los bloques culturales confuciano-chino y anglosajón, primero británico, después norteamericano con la formulación de la doctrina Open Door. La tragedia china era la constatación que quizás el paradigma “democracia-modernidad-desarrollo” no funcionaría en China; y, por último, para 1997 Peyrefitte ya lo tenía muy claro, hasta el punto de afirmar categóricamente que China ya se había despertado.

Quisiera trasladarte este hecho, Esteban, para que, por lo menos, nos des varias reflexiones al respecto: si alguien advirtió, lo hizo en francés, pero nadie le hizo caso, ¿por qué? No es la primera vez que lo que no se publica en inglés no existe, ¿de qué es síntoma esto? Existe un desprecio muy marcado de los anglosajones hacia los latinos, particularmente en aquello que forma parte de su arquitectura fundamental del sistema-mundo que han construido. Además, los franceses en ciertos aspectos eran y son competidores de los anglosajones. Después, si esto es síntoma de crisis, ¿Estados Unidos lleva en crisis desde finales de los años sesenta del pasado siglo? Es decir, “me niego a escuchar todo lo que contradiga mi interés”. De hecho, la crisis de Estados Unidos es de esta época de finales de los sesenta del pasado siglo, cuando empiezan a pensar si conviene industrializar más al país y transformar social y culturalmente por una mayor profundización del fordismo, y de ahí viene la reacción neoconservadora y neoliberal. ¿Cuál es tu reflexión al respecto?

EH – Sobre lo francés y lo estadounidense cito el ejemplo de Pikkety. Publicó “El capital en el siglo XXI” en francés, y pasó desapercibido. Después tuvo una traducción al inglés, que fue presentada en Nueva York por varios prestigiosos economistas, sí que genera un alcance global. Y entonces la desigualdad comienza a ser un asunto que es tratado por todo tipo de medios de comunicación. Lo cual supone que, en primer lugar, tienes que tener la sanción del ámbito de la élite intelectual anglosajón, particularmente estadounidense, pero anglosajón; y, en segundo lugar, que esa élite es la económica. Muchos sociólogos, politólogos, psicólogos advertían que estábamos en una situación de desigualdad grande y creciente, pero no se había generado un debate público al respecto. Cuando este debate se lanza desde el ámbito económico entonces sí que es tenido en consideración. Lo cual dice bastante, tanto por el origen como por el sector, de cuáles son los núcleos de influencia intelectual.

En segundo lugar, respecto a China, hay un aspecto claro en lo que se refiere al interés económico: hay una relación directa entre la fabricación china y Wall Street. Una fabricación más barata, que permite mayores beneficios, por tanto, las acciones suben y los dividendos se reparten. La mayor parte del dinero ahora está orientado ahora a que los activos vayan aumentando su precio. Así que fabricar en China era una opción que venía muy bien.

El tercer elemento es un elemento de crisis estratégica, intelectual y de lectura de la realidad. Tiene que ver con la incapacidad para tomar en cuenta todas las señales que China emitía. Porque se recibían, lo que ocurre es que pensaban que las debilidades chinas se expondrían gracias a una época de crecimiento, porque las clases medias exigen más libertades, con lo que habrá una mayor demanda de democracia interna. “Es cierto que es un país proteccionista y que no deja entrar nuestras tecnológicas allí, pero acabará por ocurrir y tendremos un mercado de 1.400 millones de consumidores”, decían. Había todo tipo de excusas, y eso que el régimen chino daba todo tipo de señales de que estaba en fase de construcción imperial, pero se pensaba que su fragilidad se pondría de manifiesto y abortaría esta constitución en Imperio. Pesó también el error de percibir a los chinos en la medida de lo sucedido con los soviéticos y los países socialistas en general. Había una idea de que se trataba de sistemas que acababan por ser poco eficientes, a los que en última instancia se les podría vencer, precisamente por la falta de bienestar, y por la falta de libertades. Luego el régimen chino tenía que ser igual. Era un autoengaño que se generaba para no afrontar la dolorosa reforma que llevase a Wall Street a perder dinero y a los accionistas a perder dividendos. Y, en última instancia, es evidente que el ascenso chino como imperio subraya desde todo punto todos nuestros errores, porque se junta lo que les dimos y lo que ellos han ido haciendo. Pero gran parte de lo que ellos han hecho, que es planificar, pensar a largo plazo, tener una estrategia muy clara y bien definida, su capacidad de decisión… todo ello es algo que las democracias occidentales tuvieron durante algunas décadas. Si ellos triunfan cuando hacen lo que nosotros hemos dejado de lado, resulta en una suerte de sarcasmo doloroso.

Cuando todo esto ocurre, y ya está la cosa avanzada, es evidente que se producen contradicciones internas, y donde primero se ponen de manifiesto, entre otros, es en el ámbito militar. “Es que dependo en una gran medida de un material que se está produciendo íntegramente en China para poder tener un entorno consolidado. Si el material que yo necesito se está produciendo en China de una manera vital, si se corta esa línea o me enfrento a China, me hallo totalmente en inferioridad de condiciones”, es la reflexión desde el ámbito militar. Lo mismo sucede con todas aquellas empresas que están vinculadas a la economía real y que salen perdiendo con la situación. Empiezas por ver que de golpe te hacen la competencia, después ves que esta competencia empieza a ser cada vez más efectiva, que pierdes cuota de mercado. Y afecta al ámbito tecnológico, pues los norteamericanos no han podido entrar en China, pero los chinos a la inversa si lo han hecho, caso del 5G, donde les toman los chinos delantera. Desde luego no se le puede llamar desacople, pero sí alejamiento, de Estados Unidos respecto de China.

Creo que “lo nuevo” ya está aquí. Ya no es aquello de “lo nuevo no ha llegado aún, y lo viejo todavía no se ha marchado”. Esa fase ya ha acabado. Ya estamos ante “lo nuevo”.

Esteban Hernández

DMM – Quisiera reflexionar contigo sobre los motivos de tal ceguera. Para mí tal ceguera no es algo casual, es algo premeditado. Hay que tener presente que Estados Unidos ha tenido varias guerras comerciales, en ese momento estaba enfrascado en una guerra comercial con Europa Occidental, esto antecede a la ruptura del telón de acero por la caída del telón de bambú, a esto le sumamos la caída del presidente De Gaulle en mayo de 1968. Francia es el potencial hegemón de una Europa Occidental que, de hecho, De Gaulle busca un acuerdo con la RFA, que medio lo logra, pero el parlamento alemán responde a la presión norteamericana y lo rechaza. Ante esta situación, De Gaulle dice que, si Alemania no quiere, quizás quieran los rusos, entiéndase que los “rusos” son para De Gaulle “los soviéticos”. Y, los “rusos” se hallan en una situación en la que necesitan enchufar energía y minerales, como Arabia Saudita, Venezuela u hoy mismo, Estados Unidos. Esto además se junta con los síntomas de crisis en Estados Unidos, el ciclo de crecimiento y el contexto de la II Guerra Mundial y la Guerra Fría favorece la fortaleza y gran proyección de sombra en el poder por diferentes cauces del aparato industrial-militar y de seguridad. Es en ese momento cuando la New Left norteamericana propone una serie de transformaciones que se unen a una época de realismo y distensión en política exterior, pero también en política económica y demás que se manifiestan en lo que antes comentábamos: una mayor industrialización. Entonces, como hegemonía norteamericana, hay que evitar el pacto del presidente De Gaulle Europa Occidental-COMECOM, porque refuerza a ambos, pero tampoco se pueden permitir dos cosas como establishment: ni que siga la industrialización de Europa Occidental en un contexto además de petróleo barato y con los árabes pensando en aceptar contratos de futuro en marco alemanes o francos franceses, por ejemplo, pero tampoco permitir una industrialización mayor en Estados Unidos que suponga el ascenso de la New Left y de nuevas élites que desplacen de la hegemonía y de la capacidad de proyectar sombra sobre el poder de la dupla aparato industrial-militar y seguridad. Esto, además provocaría una extensión del sindicalismo y de la vía izquierdista en la hegemonía estadounidense, y en elementos culturales. Así también se explican la oposición liderada por Henry Jackson con Vanik, contra los acuerdos comerciales entre Washington y Moscú, que harán descarrilar todo un trabajo liderado por Kissinger en la Administración Nixon. Además, por otro lado, los neoconservadores, en su vertiente de política exterior, se centran en tomar una dimensión que siempre quieren concretar en un Estado enemigo y, si en el momento de la Guerra contra el Terror, no lo hay, se construye en el relato del Eje del Mal y en la destrucción de Afganistán e Irak, en un primer ciclo, y luego de Siria y Libia, en otro ciclo dentro de un gran arco. Claro, China si es algo es precisamente Estado, y de verdad. Y además les viene fenomenal que se desarrolle militarmente porque así retoman la dialéctica de Guerra Fría y potencian el eje industrial-militar y de seguridad.

Todo ello se construye, tal y como mencionas en tu libro con muchísimo acierto, en la visión de James Burnham con “La revolución gerencial”, pero también a Berle y Means en The Modern Corporation and Private Property. Y quiero ligar esto con lo que tú también subrayas muy bien en tu libro, la capacidad que tienen las élites de aprehender ideas y transformarlas para que se ajusten a una visión estratégica concreta.

Así que la ceguera estadounidense y de las élites afines y cooptadas por Estados Unidos, las financieras, neoliberales, con una visión neoconservadora de la política exterior, esto es fenomenal, las fábricas a China, y nosotros mantenemos el establishment controlado y el “primer enemigo” que podría ser Europa Occidental, controlado.

EH – Sí, así es. Añado una precisión, de antemano. En muchas ocasiones, y cuando la Unión Soviética existía, se la observaba y en los análisis se pensaba que sus decisiones estaban fundamentadas en una construcción racional y meditada. Y luego vimos que no era así. Muchas de sus decisiones no eran racionales ni tampoco pragmáticas para la Unión Soviética, y de hecho el régimen cayó. Y esto exactamente es lo que ocurre en el entorno occidental. Los fracasos de estos años por parte de Estados Unidos provienen de una serie de malas decisiones y acciones, que se fundamentan en la mala calidad de la información de inteligencia tomada en consideración, mientras se ha descartado otra. El argumento es sencillo: gratificas y promocionas las tesis y las personas que las defienden que coinciden exactamente con lo que quieren oír los que toman las decisiones. Esto sucede en muchos terrenos, desde el militar, la política exterior, la tecnología o el mundo empresarial y financiero. Esto supone que no llegas a saber con precisión dónde estás porque eres incapaz de leer correctamente la situación. Con lo cual, este un factor de mucho peso, que no debemos desdeñar.

Creo que nuestras élites actuales están lo suficientemente coaguladas como para tener una relación mala con la realidad. Ellos prefieren no ver lo que ocurre, que todo se desenvuelva en el papel no como dicta la realidad, más bien en los términos y en las formas que a ellos les resultan comprensibles y apetecibles. Pensemos en los tiempos anteriores a la Primera Guerra Mundial.

Respecto a tu reflexión, yo creo que es obvio que China venía muy bien por muchos motivos. Y también creo que uno de los terrenos fundamentales en esta “Guerra Fría” entre China y Estados Unidos va a ser la Unión Europea. Publicamos en el Confidencial que China ya ha adelantado a Alemania en España como principal país exportador. Ahora mismo, estos dos bloques van a intentar expandirse, y lo harán, de acuerdo con la manera norteamericana con desarrollo de lo financiero y lo tecnológico. Esto supone que la actividad económica en este último sector sea mediada por lo estadounidense, las GAFAM. Pero también ya se produce un desplazamiento en parte de la actividad, es decir Airbnb ya compite y erosiona empresas del sector hotelero, tanto pymes como gran empresa, también española. Entonces ahora no tiene sentido invadir y llevarse la riqueza natural de otros países para su transformación en la metrópolis, pero sí que lo es la mayor captación posible de la riqueza generada por la actividad al actuar como intermediarios. Europa, en este aspecto, es una pieza suculenta por varios motivos como son la falta de cohesión, su debilidad en lo que se refiere al liderazgo, las diferentes cuitas internas, la falta de un poder militar a la altura de los tiempos… China y Estados Unidos pugnarán ambos por Europa. En este sentido, como comentaba Burnham, todo esto no se ejecuta a través del triunfo de los gerentes de las grandes empresas productivas, pero sí que está tomando cierta forma a través de los gerentes de los grandes fondos de inversión. Y es curioso como la advertencia de los riesgos que percibía Burnham se ejecuta, sólo que por un camino distinto.

Claro, en este contexto, insisto Europa es, tal y como yo la veo, un terreno para ser conquistado. Así, siguiendo con tu tesis, el primer momento del desplazamiento hacia China, refuerza a lo financiero centrado en Estados Unidos, y debilita a los europeos. Y este momento es la continuación lógica.

DMM – Así es, y como bien dices, sucede que ahora China también quiere jugar a ese juego contra Europa, pero a favor suyo, con otra estrategia, basada en lo productivo y lo tecnológico también.

Estos años, hasta llegar a este momento, entre 2014-2019/2020, para mí nos hemos movido en una suerte de paralelismo histórico con el periodo marcado entre 1917 y la aproximadamente 1923/1925/1933 o 1939, dependiendo de la región y que afecta a varios escenarios, desde política de masas, ideología, crisis, etcétera.

Quiero enlazar esto que te cuento, con tu libro y abrir una vía para que reflexiones al respecto. Hay un historiador alemán, Jürgen Osterhammel, que fue invitado por Merkel por su sesenta cumpleaños en 2014, para que pronunciase el discurso principal. Para mí Alemania ha vivido en un ciclo de ensoñación, al cual está abonada desde la reunificación alemana. Y datos como el que habéis publicado en el Confidencial, que hablábamos hace un momento, son como una suerte de despertador con varias alarmas, y esta es de las que te tienes que espabilar, pero ya.

Osterhammel es el autor una obra magna titulada La transformación del mundo (Crítica, 2015), que aborda la historia del siglo XIX en unas 1.600 páginas, y pone a Alemania en el contexto europeo. A él le gusta definirse como historiador global. Después escribió un segundo libro, El vuelo del águila, donde revisaba el concepto de “globalización”. Para él, Europa ha de contribuir en dar forma al mundo, pero, señalaba que había de mantenerse independiente en la militar de Estados Unidos, en lo económico de China, en lo energético-político de Rusia y de los exportadores árabes de petróleo. E incidía en que sólo una Europa que actúe unida puede contar en el mundo. El nuevo culto a la soberanía de muchos pequeños estados es fatal.

Estando de acuerdo en el fondo, no lo estoy en las formas, para mí Alemania en ese marco histórico del que hablamos ha vuelto a la ensoñación del siglo XIX que nos condujo a dos guerras mundiales por errores de cálculo y de percepción de sí misma y su lugar en el mundo. De hecho, Alemania no puede ni siquiera dominar en términos reales Europa. No pudo y no puede, porque en cuanto superamos, por ejemplo, el marco de Europa Central, vamos al choque. Y esto, no sólo no lo ha entendido, es que todavía aún no lo entiende. Y voy a poner un ejemplo reciente, en 2014/2015 Ucrania, entran en una operación que acaba en el famoso “que se joda la UE”, es decir Alemania, de Victoria Nuland, como portavoz del Departamento de Estado de Estados Unidos. Es decir, cómo espera Alemania que le iba a salir bien el control de la cuenca del bajo Don, la suma de las transferencias en tecnología nuclear y espacial que tiene Ucrania de cuando se repartieron la URSS con Rusia y Bielorrusia, y que no viera que la metían en una trampa geopolítica en la que, además de no controlar a Ucrania, es que iba a perder el mercado ruso en términos comerciales, pero también energéticos. Es decir, Alemania me fascina, porque aportan cosas extraordinarias desde varios puntos, y luego hacen estas cosas.

Y quisiera, Esteban, que lo enlazaras con lo que tú has reflexionado en el libro que has escrito, pero también en tus artículos y que sumando ambos, construyas tu reflexión al respecto, por favor.

EH – Más allá, de los paralelismos entre nuestro periodo y el de entreguerras, y entrando en esta especie de “estupidez” alemana. Las élites alemanas, en el contexto del neoliberalismo y la globalización alcanzan un exceso de recursos, tenían una oportunidad enorme para haber fortalecido enormemente a la propia Alemania, y el resto de Europa. Cuentas con un capital ingente para desarrollar iniciativas productivas por todo el continente para construir un entorno muy sólido y que te hubiera permitido alcanzar muchos objetivos con seguridad, al hacerse además en un sector productivo. Y, sin embargo, lo que hicieron fue invertir su exceso de ahorro en inversiones que daban mucho rédito, y lo hicieron tanto en Estados Unidos como en España, ante todo, pues ambos países demandaban capital y se volvieron en preferentes destinatarios. De Estados Unidos obtenían productos del sector financiero como CDS y CDO, y en España lo que hicieron fue comprar activos financieros con un apoyo en el sector inmobiliario español, caso de cédulas hipotecarias. Creo que es un signo bastante claro del lugar extraño en que las élites alemanas viven. Lo percibes también cuando ves los planes de recuperación y de futuro que tienen para Europa. Básicamente, consisten en digitalizar y algo menos en el sector verde. Pero dada la magnitud del plan, más parece una salida de la crisis en términos nacionales más que en términos europeos.

Te señalaba lo económico por esto. Porque para mí es un elemento clave que pone de manifiesto que no han entendido bien la situación. No han entendido qué necesita su país y qué necesita la Unión Europea, para tener puntos de apoyo muy sólidos que te permitan alcanzar una posición real de fuerza. En la medida en que fortaleces al debilitado preparas una capacidad de resistencia ante los desafíos exteriores. Alemania no ha tenido la perspectiva, no ha liderado en términos positivos. Estaban centradas en acumular capital financiero. Claro, en términos geoestratégicos también ocurre.

Y en las dos dimensiones o fortaleces o bien debilitas al Estado. Se da la particularidad que el Estado es Alemania, pero también la Unión Europea. Y la lógica es hacia dentro-hacia fuera. Cohesión y estabilidad interior y eso se traslada en fortaleza hacia lo que venga del exterior y a tu capacidad de proyectarte fuera. Si pierdes la primera parte de este binomio, la segunda parte es muchísimo más complicado llevarlo a cabo, salvo que seas un Imperio hegemónico, y entonces tratas de solucionar tus problemas internos con una proyección de fuerza y agresividad hacia el exterior. Pero este no es el caso de la Unión Europea, donde al final la falta de cohesión se paga a un precio muy elevado. Y esto es así porque además no eres capaz de tomar las relaciones adecuadas en términos de Relaciones Internacionales que te serían más beneficiosas.

Y quiero incidir en la segunda parte. El hecho de cuando tú tienes una posición consolidada y tienes que decidir con quién te relaciones, en este aspecto es clave Maquiavelo, que examina la situación de las ciudades y repúblicas italianas, y llega a la conclusión que, para jugar en la liga de Francia, el Imperio apoyado por España con la llegada de los Habsburgo, él llega a la conclusión que sólo queda una vía: acaparar más poder. Y lograr esto sólo hay una vía: la unidad de Italia. Pero si eso no es posible, lo que queda claro es que las ciudades y las repúblicas de Italia, si tienen que escoger para tener los aliados y alianzas más adecuadas, sólo lo podrán hacer si tienen un mayor nivel de cohesión interna. Si se carece de esto, el régimen es demasiado débil, ya que las facciones en pugna dentro de la república o de la ciudad tomarán parte por uno de los grandes contendientes, agudizándose todavía más las debilidades internas, y el vencedor de los grandes bloques de poder tiene mucho más fácil imponer su voluntad y dominar a menor precio. Esto es una lección de la historia. Si tú no asientas el primer aspecto, si eres un país que te ves por fuerza obligado a mantener relaciones exteriores con países que son mucho más poderosos que tú, si no cuentas ni con la cohesión interna, y te conviertes en un país muy expuesto, con todas sus consecuencias.

DMM – Si te parece bien, vamos a abordar un bloque temático sobre Maquiavelo, Rousseau y Aristóteles.

Maquiavelo, Aristóteles y la “razón de Estado”. Maquiavelo, teniendo en cuenta a El Príncipe y los Discursos sobre la primera Década de Tito Livio, defiende la preeminencia de la esfera política siguiendo a Aristóteles en su Política, y la sitúa en la categoría de las más suprema de todas las ciencias.

Me gustaría plantearte una cuestión: reflexionemos sobre la razón de Estado, siguiendo a Maquiavelo, Guicciardini, etcétera.

EH – Bien. Me viene a la mente también Spinoza, un Estado tiene que ser capaz de imponer sus condiciones dentro y, si no lo logra, pues no es un Estado. Los Estados al final, lo que dice Aristóteles, la negociación entre los grandes y los pequeños. Y Maquiavelo repite la idea. Para poder contar con una posición firme has de contar con una base de negociación sólida, en el plano interno. Esa tensión que subraya Julien Freund entre lo político y la política, y también entre la autonomía política y la razón de Estado, que señala Maquiavelo. Todo ello forma parte esencial en el contexto. En un determinado momento tú no puedes configurar un Estado sin una dirección a la que se supediten todas las fuerzas, en términos de Hobbes. Y más si nos situamos en el eje del plano internacional, donde no hay ninguna fuerza heterónoma a la que deban supeditarse los participantes en dicho orden, que es, grosso modo, el Derecho. A título de ejemplo, si hubiera un gobierno mundial que gozara del poder suficiente para moderar la sanción de los participantes, entonces el orden internacional podría ser mucho más llevadero. Pero no suele ocurrir, más que de forma muy puntual, cuando un país se convierte indiscutiblemente en hegemónico y establece sus normas, y éstas a veces satisfacen a los participantes y se produce la estabilidad anhelada. Pero es una época muy rara.

En definitiva, los Estados son esto: una concentración del poder, una concentración de la decisión y una capacidad de los individuos para obedecer la soberanía de los Estados y conformarse a ella. Cuando el consenso es mayor, construido sobre una seguridad y estabilidad interna, por un lado, y una fortaleza y consistencia en la defensa frente amenazas exteriores, entonces el Estado es estable, y si fallan estas condiciones, el Estado pasa a ser muy inestable. Trasladando la cuestión al presente, ahora mismo estamos en un tiempo con una inestabilidad pronunciada, que puede ir a más, porque en el caso de Occidente, hay demasiadas brechas abiertas, lo que acarrea una impugnación a los mismos poderes de los Estados, incluso de parte de los mismos dirigentes de los Estados, que juegan esas cartas para sacar más provecho. En este juego, que se desarrolla ahora mismo, no podemos olvidar ninguno de estos puntos, ni la necesidad de generar consensos aceptados ni la necesidad de contar con una dirección común. Freund en este sentido resaltaba que al final la política acaba por ser precisamente esto. En definitiva, queda señalado que no tenemos ahora mismo un orden internacional que pueda ser hegemónico, tenemos tensiones entre territorios en su lugar. Dentro de la UE, no tenemos una dirección común más bien peleas entre los territorios, y en los países occidentales tenemos peleas, incluso intensas, entre diferentes facciones. La suma de todo es la inestabilidad que percibimos.

DMM – Así es. Al respecto, resuena Kant, y Sobre la paz perpetua, Metafísica de las costumbres y, particularmente, Principios metafísicos de la doctrina del derecho y Antropología desde un punto de vista pragmático; y, por consiguiente, tomando la vía del cosmopolitismo kantiano, o el neokantiano, si nos inclinamos por la visión de Lenin y Wilson. Quisiera enlazar esto mismo con la Escuela de Fráncfort y Jürgen Habermas, en concreto por parte de la Teoría crítica que se ha ido desarrollando en el Instituto de Investigación Social. Jürgen Habermas ha hecho aportaciones que destacan en acción comunicativa y democracia deliberativa. Su obra analiza las sociedades del capitalismo avanzado postindustrial, y su deriva. En Habermas se unen el pensamiento de Kant y el de Karl Marx, en el sentido de aportar los puntos de unión entre la filosofía de la razón y la teoría empírica de la sociedad, al superar la visión que Marx da a la praxis humana respecto al trabajo como eje que incardina a la sociedad, pero Jürgen Habermas le suma la interacción mediada por el lenguaje. Él considera que hay tres crisis en paralelo desde el momento posindustrial: una crisis de las filosofías de base teológica o metafísica, una crisis de legitimación del Estado contemporáneo y una crisis del positivismo jurídico. Habermas propone superarlas mediante la teoría de la acción comunicativa, con base en la filosofía práctica de Kant, y en la que plantea no imponer una ley, sino proponer una teoría con aspiración universal, particularmente desde la publicación en 1981 de su Teoría de la acción comunicativa. ¿En qué aspectos consideras que podríamos trabajar para recomponer el mundo después de que se acabe la época de consecuencias de todo el desorden que hemos vivido?

EH – Te contestaría desplazando el eje hacia otro lugar. Una de las cosas que más me incomodan de Habermas, al margen de algunas posturas, es que aún estando de acuerdo con muchas de sus reflexiones y planteamientos, sí que las veo demasiado construidas en el vacío. Para mí la Historia, el presente, se construye con fuerzas sociales, que a veces son capitalistas y proletarios, otras veces son las acciones de las élites, y otras veces son las pugnas y la búsqueda de un equilibrio entre la figura del rey y los nobles. Es ahí donde las ideas adelantan. Si nos encontramos en una situación de ausencia de un receptor de esas ideas, y no lo hay cuando los receptores están aislados y fragmentados, esas ideas permanecen o en barbecho o bien acaban por desaparecer. Era complicado hablar de conciencia de clase a un abstracto campesinado de la Europa del siglo XVI, porque seguramente algunas cosas las hubieran entendido, otras no, y no contaban con los medios e instrumentos de reunión, deliberación y acción, y los campesinos quizás podrían hallar la vía del bandolerismo como forma de dar cauce. Las ideas funcionan cuando tienen espacios que las preparan para su recepción. Es muy complicado que las ideas construyan de la nada, y que puedan tener efectividad en un momento concreto. A veces atribuimos a esa capacidad del lenguaje unas características que no poseen. En última instancia sería, por ejemplo, la gente de Podemos hablando en las televisiones y pensando que así van a cambiar el mundo entero, o al menos, España. Bueno, ¿qué ocurre? Las cosas funcionan por la unión de estos dos elementos, las fuerzas sociales oponentes y las ideas a las que esas fuerzas sociales se adhieren, sin los dos elementos no tienes posibilidades reales de cambio. Y, por tanto, es la conexión entre ambos lo que al final genera grandes cambios. A veces las ideas son distribuidas desde arriba y terminan cambiando la mentalidad de la gente, generando cierta hegemonía. Y unas veces dicha hegemonía es más activa, mientras que otras resultan ser más pasiva. Y al revés, hay ideas que de golpe explotan porque enlazan con fuerzas sociales existentes y dan lugar al nacimiento de la burguesía o del comunismo, por ejemplo.

La formación de las masas, y lo vemos permanentemente en todo tipo de mensajes que se difunden y se machacan, en televisiones, radio, etcétera hay una preeminencia del mensaje de que el mundo está hecho para los cínicos y para los despiadados, entonces si tienes unos principios y unos valores el mensaje que te insisten es que estás fuera, que vas a salir perdiendo, así que lo mejor, dicen, es que seamos despiadados.

Esteban Hernández

DMM – Percibo, y creo que esto es algo que es patente, que la visión que impone el calvinismo del hombre pende directamente de Hobbes. Y es algo que corresponde con la hegemonía y la producción de ideas, en el sentido marxista, según La ideología alemana. Es algo sobre lo que también reflexionas en tu libro. Todo ello contrasta con Rousseau, que al igual que Maquiavelo, mira a Aristóteles, pero también mira a Roma, a la Roma republicana. Según qué aspectos, algunos morales, son aristotélicos, mientras que ciertos aspectos políticos son más propios de Roma y su República. Me llama la atención, también es algo que mencionas en tu libro, ese desprecio que hay por las masas. Que puede por la vía del desprecio, directamente, un trato de “chusma”, o bien por la vía hipócrita, que para mi gusto es hasta peor, que asume, tal y como reflexionas tú en tu libro, Owen Jones y Podemos. Esto viene porque para Rousseau, además de posicionarse en la concepción del hombre en un sentido opuesto a Hobbes, para Rousseau en el Contrato Social, Maquiavelo es preceptor del pueblo, y resalta a El Príncipe como una lectura apropiada para republicanos. Y esto, si lo enlazamos con la situación que hay hoy día, lo percibimos en que la ideología dominante imprime un discurso muy vertical, donde se opta por impulsar, no un discurso moral, racional, etcétera. Es más bien un discurso no ya de basura, es un discurso de “mierda”. Obviamente, alguien decide que se dé esto a la gente. Porque no quieren que las masas se cohesionen como cuerpo social, que no lean, por ejemplo, a Rousseau o a Maquiavelo, no quieren que se instruyan. Y aquí sumamos la eliminación de las Humanidades del currículo académico en cualquier nivel o grado de enseñanza. No es sólo que “tenemos que competir con los chinos”. Si tenemos que competir con ellos, ellos están muy bien formados en ciencias, pero también en humanidades, en comprensión lectora, en cuestiones de lectoescritura, conocen su cuerpo tradicional, también el humanístico, aspectos del marxismo, de la lectura que hace Mao y también de Occidente. Entonces, ¿qué reflexión te merece esta cuestión Esteban?

Esteban Hernández Jiménez. Foto de Salomé Sagüillo.

EH – En primer lugar, es una cosa lateral, pero que me llama mucho la atención en la cuestión de desprecio de las masas, en derecha e izquierda. Parece que la gente sea idiota, y sólo puedes hablar con ella si estás en esa dimensión. Y luego tenemos la cuestión de según qué izquierda que dice que “la gente es guay, pero sólo si está dentro de un determinado colectivo”. Por ejemplo, dicen “un empresario es malo”, pero si es un empresario cooperativista, entonces pasa a ser “guay”. O quien sea es un imbécil, afirman, pero en la medida en que ese sujeto forme parte de un determinado colectivo de género o de raza o de lo que sea, pues entonces en la medida en que es así ese colectivo es guay. El pueblo se reduce a esas partes del pueblo que se reúnen espontáneamente y que se suponen que toman las decisiones de manera horizontal y entonces resulta que se purifican de todos los males que llevan dentro. En fin, me parece un poco… en fin.

La formación de las masas, y lo vemos permanentemente en todo tipo de mensajes que se difunden y se machacan, en televisiones, radio, etcétera hay una preeminencia del mensaje de que el mundo está hecho para los cínicos y para los despiadados, entonces si tienes unos principios y unos valores el mensaje que te insisten es que estás fuera, que vas a salir perdiendo, así que lo mejor, dicen, es que seamos despiadados.

En España lo hemos visto con los de Podemos, programas destinados a deseducar a la gente, como pueden ser un “reality shows”, “talent shows” digamos que, la parte chusca del tardofranquismo que van enfocados a convertirse en fenómenos de masas, y que ellos lo vean como la verdadera expresión del pueblo, porque leer a Maquiavelo no, pero sí que ver un programa en el que la gente se pelea por engañar a su pareja… hay algo que no habéis entendido aquí, o quizás es que lo habéis entendido hasta demasiado bien. Pero es que me resulta una sensación lamentable, que la gente dicen que es tonta, y que entonces la cultura no es para ellos, que no son capaces de razonar, tenemos que hablar de que lo que mola es bailar en las calles en reguetón, por decir algo al azar. Pues si esa es tu idea de lo popular, de cómo mejorar una sociedad, pues entonces…

DMM – Pasa por las urnas y verás que pierdes, cada vez más apoyo, así que igual “no conectas con la gente”. Incluso desapareces, como Izquierda Unida. Estoy pensando en la sandez aquella, la de aquel GIF que pusieron las juventudes, lo del sexo oral, preliminares y “perreo” y puño…

EH – Y ya no sólo es la rentabilidad política que te vaya a dar. Más allá de eso, me da igual aquí derecha o izquierda, pues ambos tienen hoy día el mismo patrón. Además, que hubo una época en que la democracia cristiana sí que tuvo elementos ilustrados y que ahora han desaparecido por completo. Ahora es “hazte rico y olvídate”. En última instancia todo ese discurso de “los emprendedores”, el “lánzate y sabrás salir adelante”, es que fíjate las élites españolas en un momento determinado disimulaban y apoyaban ciertos elementos culturales, pero es que ahora ya es directamente es irse a restaurantes de gran lujo y al Paddock de la Fórmula 1, que resulta que ahora son sus “aspiraciones culturales”, cosa que dice bastante. Es tanto de un lado como de otro, derecha o izquierda. Es algo que desanima mucho, la verdad.

DMM – Es cierto. Sobre esto, hay un notable desconocimiento de Maquiavelo en varios aspectos, por ejemplo, sobre el que “el fin justifica los medios”, que no está escrito propiamente en Maquiavelo. Dice Rousseau en el Contrato Social y en el Discurso de Economía política que «el que quiere el fin, quiere los medios», resumiendo en un aforismo el pensamiento maquiavélico. Pero atención, porque aplicarlo del modo que decimos no se ajusta a lo que dice Maquiavelo, pues, cito textualmente de El Príncipe, cuando dice: ““no se puede llamar valor a matar a sus conciudadanos, traicionar a los amigos, y carecer de fe, de humanidad y de religión; estos medios pueden llevar a adquirir el imperio, pero no la gloria”. Y, por tanto, quizás podrás alcanzar el fin, pero no te vas a poder sostener. Enlazando justo con lo que tú decías.

EH – Sí, sí. Totalmente de acuerdo. La gran debilidad que se percibe en Occidente justo tiene que ver exactamente con esto. Eres capaz de mantener el poder, pero recurres a elementos poco adecuados para generar consenso y estabilidad, al final… ¿qué más da? Resulta que como dice Maquiavelo, resulta que tampoco lo puedes mantener.

Ya Maquiavelo, lo que tenía en mente no es asaltar el poder, conservarlo o perderlo. No, él como bien señalas, lo que él quiere es tratar de comprender las leyes de “lo político”. Cómo funcionan las cosas, conocer las constantes del poder en la Historia. Para entender qué formas son más útiles y cuáles menos. Ahí llegas a la conclusión de que al poder se llega también por azar.

DMM – Así es. Destaca en Maquiavelo la mezcla en el devenir entre el libre albedrío y la Fortuna, al 50% cada uno.

EH – Así, dependerás entonces de la Fortuna, pero entonces… mejor no fiarle más porcentaje a la Fortuna, y, por tanto, para forzar a la Fortuna y que te sea más favorable comprender qué acciones resultan ser más útiles y cuáles menos, todo ello resulta imprescindible. Y al respecto también señala que las acciones que resultan ser al conjunto de la población acaban por ser mucho más útiles que las que sólo benefician a una minoría. Y, al mismo tiempo, cómo esa negociación fruto de la tensión entre los grandes y los pequeños, que se va a dar en todo tipo de regímenes, contribuye a formar relaciones sociales más sólidas, y por ende, más perdurables en el tiempo. Lo que Maquiavelo trata de hacer es tratar de comprender la Historia y sus constantes y de la interacción humana. Es un intento de comprensión científica y social, no es un instrumento al servicio del terror.

DMM – Totalmente de acuerdo. Para cerrar el bloque de comprensión de la sociedad. Hay cuatro libros que juzgo interesantes, porque pueden aportar datos de interés desde una perspectiva si quieres poliédrica. Vale que están aplicados a Estados Unidos, pero cada vez más estamos como más uniformados en ciertos aspectos, ya hay cosas que no nos resultan tan lejanas, es como que nos hemos estandarizado bastante, aunque hay cosas que todavía nos distinguen. Me refiero a Mark Lilla y sus libros La mente naufragada. Reacción política y nostalgia moderna, El regreso liberal. Más allá de la política de la identidad y Pensadores temerarios. Los intelectuales en la política; por un lado, y por el otro, de Jim Goad, Manifiesto Redneck. La idea es sintonizar con los elementos que te permiten afirmarte bien. Es decir, un buen uso de la religión, también medios de comunicación de masas, y pensando en el cine, por ejemplo, reivindicar a Frank Capra, que además considero que sus historias igual si siempre tienen cosas que aportar en un sentido moral, ético y de construcción de una masa mejor, especialmente ahora. Y pienso, por ponerte un ejemplo, en Juan Nadie. Yo creo que le interesaría a la gente, para conectar lo que pretendo dar a entender aquí: religión, gobierno, medios de comunicación incluso Historia, que también está ahí.

EH – De todas maneras y con Lilla, el libro de La mente naufragada me interesa algo menos a la hora de escribir. Yendo al fondo del asunto, lo que me gustaba de Lilla era ese análisis de que las partes forman partes, pero dentro de un todo. Que no se puede construir un proyecto colectivo a partir del enfrentamiento en el seno de la sociedad. Percibir esa idea me parece fundamental. Y Lilla ponía el ejemplo de Roosevelt, que más allá del New Deal había toda una serie de reivindicaciones parciales puestas en el marco de un proyecto común. Y es precisamente esta la lección: si nos enfrentamos por estas cuestiones evitamos la construcción de un horizonte en un proyecto común, que es justo lo que sucede a la sociedad en términos internos con las cuitas culturales, en términos de proyectos en común y relaciones entre naciones, como podría ser la Unión Europea, o en la dinámica de las Relaciones Internacionales. Me interesaba esa idea en Lilla, e incluso hacerlo en un contexto “liberal”.

Te añado a Corey Robin, porque creo que tenemos que añadir la reflexión de este momento como uno en el que tenemos una pelea por los recursos, como ha sucedido tantas veces en la Historia, pero de partes de dentro de esta sociedad que quieren ampliar su poder y el control de los diferentes recursos, y están llevando a cabo una pelea para alcanzar su objetivo. Y esto tiene mucho que ver con un momento “reaccionario”, es decir, de actuación sobre un orden establecido para llevarlo hacia otro lugar, en sentido de reacción contra algo y abandonando los términos “liberales”. En Europa tenemos el Estado del bienestar, y luego tenemos la reacción contra el Estado del Bienestar, y que conduce a que los recursos cada vez más estén en manos de élites que pretenden acaparar y explotarlo en su beneficio, y menos en manos del conjunto de la población. Vemos cómo ese consenso entre oligarquías globalizadas se rompe y cómo Estados Unidos presiona para extraer recursos de los antiguos socios.

Todas estas cuitas culturales se apoyan en alguna realidad, no se construyen sobre el vacío. Lo que sucede es que la efectividad que tienen… Mira, te lo voy a ilustrar con la película Blue Collar (Paul Schrader, 1978), que la lección es que “nos enfrentan a unos contra otros”. Ahí lo tienes. Me parece tan ocioso insistir en estos marcos de distracción y de absurdo que me parece tremendo. Me agota, me aburre.

DMM – Ya lo creo. Sobre lo que mencionas hay un par de ideas que a mí me interesan bastante. Una de ellas viene en Les régimes politiques occidentaux, de Jean-Louis Quermonne, expresa la forma en que un sistema político está integrado es mediante todas las estructuras en las que la actividad humana organizada crea una proyección política, lo que incluye al sistema de valores, el peso de la tradición en cualquiera de sus formas, las diferentes ideologías… etcétera. Esta idea me interesa mucho. La otra tiene que ver, de la obra de Michel Foucault, los conceptos de biopolítica y biopoder. No así otras partes de su pensamiento, pero sí estos dos conceptos.

Quisiera que reflexionaras sobre esta idea de Quermonne, por un lado, y por el otro, si crees que, de alguna manera, tu libro podría contribuir a cierta actualización de esos dos conceptos, que él vio desde la óptica de unos cuarenta años atrás, con otra fase del neoliberalismo. Y además de lo que mencionas en tu libro, que creo que hay mimbres para ello, en qué otros aspectos podríamos contribuir a la redefinición de tales conceptos.

EH – Al final la política siempre se hace sobre una sociedad dada, ya construida, que tiene elementos preestablecidos: hay una cultura, una forma de pensar, unos sistemas de valores, un marco político, otro económico, etcétera. Además, cuando se hace política se hace dentro de una corriente dada, pues no es lo mismo hacerla en un país que ya declina a hacerla en otro que está en pleno ascenso. Todo ello condiciona la política. Después de la Segunda Guerra Mundial todos los partidos son socialdemócratas, de una manera u otra, en todo el eje derecha-izquierda. Ahora todos son neoliberales. La tradición puede ser percibido como algo negativo, y esto nos ha pasado en España desde los años setenta del pasado siglo, así como durante el franquismo la tradición era un elemento cardinal en el asentamiento del régimen. Después llega la lucha contra la tradición precisamente para asentar los regímenes posteriores, “tenemos que dejar atrás una España y alcanzar otra”. A mí lo que me interesa mucho del momento conservador, ya que hay muchos elementos que se atribuyen a los conservadores que tienen un sentido invertido, ocurre con las ideas de progreso, innovación, grandes avances tecnológicos, la adaptación al futuro, la proactividad… todo este tipo de conceptos que constituyen el ideario de nuestra época, si los ves en su puesta en práctica, nos dirigen hacia un mundo socialmente retrógrado, nos meten de lleno en el siglo XIX y nos alejan del XXI. Es una involución, un retroceso que se percibe en la desigualdad y en tantos otros. Es en este momento de cambio a lo Polanyi, los valores conservadores, es decir, la seguridad, la estabilidad, la posibilidad de tener un proyecto personal y desarrollarlo, le tener cierta autonomía en lo económico y tener una consideración de ti que no esté alojada en la consideración que puedan tener de ti los demás… todo ello me parece esencial. Como también los proyectos futuros. En otras épocas quizás esto fue al revés, ¿no? Quedarse anclado en lo tradicional era muy empobrecedor y restrictivo, y ahora reivindicar una base segura desde la que poder operar me parece algo totalmente imprescindible en el imaginario colectivo político. No estar sujetos de continuo a los designios del azar, o de la Fortuna, resulta imprescindible, además de tener la capacidad de poder actuar como consideremos con un mínimo para operar a favor de nuestro futuro.

Respecto a Foucault, dejando a un lado ese elemento en él, que me resulta algo antipático, de entender el poder siempre como un elemento que limitaba, o que era una suerte de opresión continua, además de ser siempre a pequeña escala: el profesor, el padre, el intelectual, etcétera. Todo eso que no hacía más que oprimir y constreñir la aparición de una suerte de deseo puro, siempre y cuando esas construcciones desaparecieran… es algo que no sólo me resulta antipático. De hecho, me resulta incluso pernicioso, y ante todo en los últimos tiempos, donde todo era el poder central oprime, el hombre blanco de clase media… Sin embargo, como bien dices, sí que hay cosas en su obra que resultan muy interesantes y que de alguna manera ofrecen elementos que están bien conservar. La forma en que el poder funciona y se distribuye, lo impregna todo, cómo se acaba configurando nuestra mentalidad y determinando nuestras acciones, todo eso sigue siendo “la pregunta esencial”. Insisto en que la contestaría de una manera diferente a cómo lo hace Foucault, pero entendiéndolo en una doble dirección. A veces el poder sirve para cosas positivas, dependiendo de cómo se use, y no sólo para oprimir. Es un elemento importante. En mi libro trato de reseñar las condiciones de funcionamiento del poder actual, efectivamente. Si sirve con este propósito, pues estaría muy bien, la verdad.

DMM – A modo de conclusión me gustaría que hablásemos del elitismo y de la oligarquía en un bloque breve. Me refiero al funcionamiento de la élite. Antes te hablaba de los paralelismos con el final de la Primera Guerra Mundial y el periodo de entreguerras, y te lo quiero enlazar con los pensadores italianos Pareto y Mosca. Es decir, las teorías políticas de construcción de la élite, mantenimiento óptimo de la misma y su importancia en cuanto a elementos que la componen y cómo debe equilibrarse; la naturaleza del poder, la necesidad de un líder por sobre la jerarquía del poder, la necesidad de intelectuales en la misma… todos estos puntos en los pensadores italianos Vilfredo Pareto, y su teoría de los zorros y leones en la oligarquía, siendo los zorros calculadores, pensadores y materiales, mientras los leones son conservadores, idealistas y burocráticos. Suelen estar en conflicto y sustituirse en el poder, además de mutar de un tipo a otro. Pareto propone un equilibrio perfecto para el mejor funcionamiento; y, también Gaetano Mosca, con su Teoría del elitismo, desarrolla el concepto de clase política; y el compendio de todo ello en el pensador alemán establecido en Italia para estudiar las aportaciones italianas, Robert Michels y su Ley de hierro de la oligarquía, además de la influencia de Mazzini, entre otros. Lo que quiero trasladarte es, ¿cómo de relevante consideras repasar a Pareto, Mosca y Michels, por ejemplo, en el proceso que vamos a ver, creo, de descomposición de élites, y de transformación y reconfiguración de otras élites nuevas?

EH – Sin duda siempre es bueno repasarlos, y en este momento más. Como te decía antes, la política se hace en cada momento, y en este momento no hay fuerzas sociales organizadas con influencia real, a lo que hay que sumar, entre otros procesos la globalización y la salida de las normas de ciertos actores, lleva aparejado un cierre entre las élites que resultan menos permeables que, a lo mejor, en momentos recientes, y que, como te decía antes, los cambios llegan por los choques entre élites y con tensiones con fuerzas exteriores ajenas a ellas. Ahora estamos en un momento de tensiones entre élites, y ahora los cambios vienen desde ahí, Trump y otras circunstancias por el estilo son precisamente el resultado de este tipo de cosas, así que es imprescindible repasarlos.

Creo que están en juego varios elementos, pero por subrayar te diré que la desorganización en la globalización ha supuesto el ascenso de élites tecnológicas y financieras que generan graves problemas a las élites nacionales, que pierden mucho poder o capacidad de acción. Por ejemplo, los bancos españoles tienen directivos que están sometidos a un accionariado que a menudo es extranjero y que tiene unos intereses diferentes a la vinculación con el territorio que tenían las antiguas élites nacionales. Al mismo tiempo, tienen más poder que antes, es decir que les pueden sacar de esas posiciones de poder a los actuales dirigentes, así que perciben una capacidad de acción mucho menor de la que gozaban antes, y la que les queda está muy supeditada a elementos foráneos que antes no estaban tan presentes. Entonces, este es un elemento de los conflictos entre ellos: élites globales contra élites nacionales, y sobre todo si son élites de países perdedores, como es el caso de España.

Y luego está la misma disparidad de intereses, que comentabas antes, en cuanto a las élites globales, y también se da en las nacionales, élites productivas o industriales contra élites financieras. Si queremos ver el momento actual y proyectarnos en el devenir, tenemos que tomar en consideración el trabajo de estos autores, porque estamos en un momento en que absolutamente todo hace que se les tenga que tener en cuenta, ya que los elementos que lo posibilitan están ahí todos.

DMM – Para finalizar, Charles Wright Mills escribió La élite del poder, en 1956. Y te lo voy a vincular con el elemento de la tradición, que te mencionaba antes cuando te hablaba de Quermonne. La Commedia dell’Arte es una ejemplificación de los diferentes arquetipos del poder: el administrador, el soldado, el filósofo, el religioso, el comerciante, el pícaro, el juez, el listo… todo ello según los canovacci, que se improvisaban por parte de los diferentes miembros que tienen claro su lugar en la vida y en el juego de poder. Arquetipos, entiéndase, a la manera de Jung. Entonces, Mills reivindica, sin darse cuenta este aspecto de la tradición y del peso que puede tener como universal y que se ejemplifica, por ejemplo, en la Commedia dell’Arte. Mills identifica que las élites tienen un punto de vista común sobre el mundo, y él le llama a eso “la Metafísica Militar”, es decir que da una definición militar de la realidad. Poseen una identidad de clase, ya que se perciben como superiores y separados del resto de la sociedad. Así que tenemos diferentes arquetipos que están jugando a lo largo de la Historia a una serie de equilibrios y reacciones a tales equilibrios: a veces, el sacerdote/filósofo se alinea con el militar, otras veces el militar se alinea con el dinero y desplaza al sacerdote/filósofo, que sería la Reforma y toda la somanta de palizas que nos dimos en el corazón de Europa como consecuencia de esto, pero te pregunto: en este juego de arquetipos y equilibrios, ¿qué papel puede jugar el arquetipo militar con el arquetipo filósofo/sacerdote con el dinero? Porque como muy bien dices, producimos dinero, y nuestro arquetipo dominante hoy día es el hacedor de dinero y el hacedor de deuda. Esto ha generado una suerte de principio de dictadura de ese grupo, pues se ha roto la separación de poderes o el equilibrio de poderes porque los hacedores de dinero y deuda se han impuesto al resto, que quedan relegados y supeditados a ellos. En este desplazamiento, ¿qué tipo de alianzas se podrían dar entre el militar, el filósofo/sacerdote, e incluso el comerciante?

Arquetipos de la Commedia dell’Arte. Fuente de la imagen.

EH – Fíjate, me viene un pensamiento lateral: el militar, que era una de las fuerzas destacadas en el siglo XIX, por ejemplo, primeros ministros eran militares, porque eso le facultaba para poner en orden una sociedad. Ahora una parte de nuestros gobernantes son técnicos-expertos, por ejemplo en Bruselas. Una tecnocracia con ribetes religiosos, ahora hay unos filósofos/sacerdotes que tienen un anclaje muy fuerte con lo financiero y lo económico, que es lo que estructura la gestión de la sociedad. En ese desplazamiento el militar se convierte en una fuerza de segundo orden que viene a ser como un recurso de última instancia, por si acaso el deudor no paga. Las guerras hoy se libran con la economía más que con las armas, ojo en Occidente. Aunque el recurso del militar siempre está presente, porque a veces basta con exhibir un poder militar impresionante para que algunas órdenes se ejecuten. Pues en este giro tras la Segunda Guerra Mundial en el que la confrontación directa entre grandes Estados parecía algo más lejano porque acarrearía consecuencias catastróficas: una guerra nuclear entre las dos grandes potencias también lleva a que los intentos de desarrollo, organización social y de crecimiento y expansión de los territorios se realicen por otros caminos, fundamentalmente el económico-financiero. Entonces, el militar queda en la reserva.

Esas alianzas que sugieres que serían de oposición en la medida en que los intereses del filósofo/sacerdote, del militar, de los pequeños actores económicos de la sociedad, incluso de los grandes actores productivos sería posible si entendiéramos que el tipo de gestión social que estamos sufriendo todos perjudica a estos actores de los que hablamos. La alianza está dada porque todos salen perdiendo, pero no se expresa porque estas ideas no se reconocen, y a menudo se oponen entre ellas; por ejemplo, lo económico es bastante patente, a veces la empresa productiva perjudica al pequeño empresario y este último al trabajador, cuando todos ellos contarían con un enemigo común que les podría unir, y sin embargo pelean entre ellos por los recursos existentes en lugar de cambiar las cosas para formar un bloque compacto y que salieran todos ellos favorecidos. Y ocurre en el campo intelectual ajeno a la hegemonía económica-financiera y también, efectivamente con el militar. Ese momento de fraccionamiento de gente que se ha visto muy perjudicada por los mismos motivos y por el mismo grupo o arquetipo, pero esto no es reconocido. Es decir, como no se reconocen como parte perdedora ante un grupo y que juntos podrían cambiar la situación con unas condiciones que los mantuvieran unidos… la situación continúa empeorando y empeorando. Pero bueno, este mismo hecho anuncia la posibilidad en el futuro de que se produzca esa alianza. Por eso insistía mucho en mi libro, en varias épocas, una de ellas la época bonapartista, partiendo de Marx en el 18 de Brumario y lo que contaba Arthur Rosenberg al respecto, porque considero que es el momento en que coinciden diferentes clases sociales con distinto intereses y el actor que sea capaz de ponerlos a trabajar en común gana la partida. Están constituidas pero dispersas. Todo eso llevo al segundo Bonaparte y al final de la Segunda República, pero por ahí puede ir en nuestra época.

DMM – Muchas gracias por esta conversación. La idea es que quien lea la transcripción le pueda interesar y llevar a la reflexión a partir de tu libro. Ya sabes que en la revista digital de Ediciones Páralo hacemos Playlist para ilustrar esta conversación que hemos mantenido, pero también con la idea de acompañar la lectura de tu libro, Así empieza todo.

EH – Ha sido un placer, lo he disfrutado muchísimo, la verdad. Y sí, hago la selección musical para la Playlist aunque creo que la voy a pensar más para acompañar la lectura del libro.

DMM – Fantástico.

NOTA: La imagen de portada que ilustra la conversación mantenida con Esteban Hernández es de Salomé Sagüillo. Ha sido cedida por Esteban, se utiliza sin fines comerciales. Agradecemos la gentileza desde Ediciones Páralo.

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